落地台灣 我要幸福
講者：張 正（越南文／泰文《四方報》主編）
與談：黃國祥（萬華社區大學新移民課程召集人）、嚴沛瀅（WTO姐妹會來賓〃越南）
主持：黃秉德（政大NPO-EMBA召集人）
時間：2009.08.06（四）19:30～21:30
地點：政大公企中心綜合大樓C202教室
主辦：政治大學NPO-EMBA‧社區學習研究發展中心‧EMBA校友會‧公企中心
贊助：林仲鋆文教基金會
【第一階段 演講】
來賓／詹志禹（社區學習研究發展中心＆教育學院院長）
嚴格說來，我們都曾經是新住民。也許有人在明末清初時就在台灣居住，也許有人在民國38年才搬到台灣，但我相信，現在住在台灣的每個人，都曾經是新住民。然後再變成這塊土地的人，對這塊土地產生重要的影響。我相信現在所謂的新住民，未來也將是如此。
我們生活在一個異文化的社會中，當然會有許多情況需要考量。也因此，今天這個議題是相當重要的，我很期待今天大家的分享。
講者／張正（越南文／泰文《四方報》主編）
《四方報》算是目前在台灣向來被罵得很慘的媒體中，一個較新的出路。我在世新大學資助的媒體《立報》工作時，特別關注教育、社運、外籍配偶、原住民、弱勢團體等議題。但其實待久了，總會覺得當記者好像無法幫上什麼忙。一直到後來我自己去唸了暨南大學東南亞研究所，才算是對這個議題有了更進一步的接觸。
文化堡壘 東南亞小吃店
在研究所時，原本要寫的題目是小吃店。因為我覺得東南亞小吃店、雜貨店，是台灣與東南亞接觸的最好據點──說得更好聽一點，就是「文化堡壘」。對於在台灣的外籍配偶來說，他們可以在「文化堡壘」中找到母國的味道、聽到母國的聲音、說母國的話對於台灣人來說，這些堡壘也是個不用出國就像是到了國外的好地方。正因為這些想法，所以想把小吃店寫得偉大些，但最後的結果是並沒有寫成。
因緣巧合接受教育部的計畫補助，選擇到越南遊學，學習越南文在越南的那幾個月，每天都像是去吃喝玩樂，但晚上回到住處後，就會很想說中文。雖然是為了學習語言而前往越南，但諸如無法看懂報章雜誌之類的事情，仍然會讓我覺得辛苦，手邊帶去的中文書籍已快被我翻爛了。
剛從越南回來時，其實沒有立刻想到《四方報》這個點子。是一個《破報》的夥伴知道了我在越南體會到的感受後提出了建議〆不如來辦份越文報、泰文報吧。
當初，我和《破報》的這位夥伴奔走於許多小吃店，宣傳我們要辦份報紙，請他們留下連絡資訊等等，之後要發送報紙給他們。不過，泰文報不到半年就收攤，沒辦法做起來，其實目前在台灣其實有大約10萬名泰國朋友，卻仍然沒有屬於自己的刊物，這是很可惜的一件事情但越南報倒是進展很快，讀者一有回應，廣告商就進來了。
現在的《四方報》，越南報的部分是農曆15日出刊，泰文報則是國曆15日，目前越南報則可以在OK便利商店買得到。
十萬讀者市場 《四方報》新思維
目前整體來說，台灣的東南亞配偶大概有十四萬，外籍勞工粗估則約十萬左右，這還是登記有案的數字。雖然站在台灣人的立場，外配因為更有可能或是已經成為台灣人，相對來說比起外籍勞工更須受到重視，但站在人權立場，不論是外籍配偶還是外籍勞工都是人，應該盡可能平等地對待他們。
對待新移民、移工，我覺得可以有以下兩種觀點 : 第一，站在商人的角度，外勞、外配當然是個市場々第二，則是從人權的觀點來看他們。我剛剛已經提過這些新移民、移工的人數，加總起來約有二十萬人。而這麼多的人，卻只有一份以他們為主要預設閱讀對象的月刊，甚至還不是日報，我覺得並不妥當。雖然目前政府出版了許多預設他們為主要閱讀對象的刊物，但那些都不是一份生活化的內容。
所以我常心虛地覺得，《四方報》之所以會受歡迎，只是因為它是獨家，這些讀者沒有別的讀物可以選擇。
是「家人」 不是「家電」
那麼，大家究竟該以怎麼樣的觀點來看待外勞、外配很簡單，將心比心就好。只要稍微設想一下他們孤身一人在台灣的情境，其實非常容易就能夠體會他們的心情。透過《四方報》的來稿，可以看到許多共同的人性，他們來到台灣，應該都是家人，而不是「家電」。他們跟我們都一樣，有自己的家人，也會想念家鄉。
台灣的主流媒體，幫傭把雇主殺死是大家都想看的新聞，但幫傭和雇主相處很好的故事，大概觀眾看了就想轉台。但《四方報》上有個感恩版（越南文「謝謝」的發音與「感恩」相近），許許多多的外勞會努力用中文寫出他們的心情，在這個版面上表達他們對台灣雇主的感謝。
類似的例子許多，這讓我覺得《四方報》讓他們重新有了滿足人類需求的可能。他們也有想交朋友、想認識其他人的需求，這些都是讓我發覺得他們亦是「人」的地方。一旦你能夠確認、相信他們是「人」之後，以同樣是「人」的態度來對待他們，就不會是太奇怪或太難的事情。
外籍配偶 台灣未來的競爭力
或許有人會問為什麼要對外配、外勞好我的答案是，對他們好，其實就是對台灣好。這些外籍配偶來到台灣，是替台灣帶來了更多元、更不同的文化層面。或許短期內看不見差異，但百年後，這些外籍配偶注入的新活力與文化效果就會浮現出來。他們替台灣帶來的不傴是人力，更重要是將他們自身國家的文化也一同帶進台灣。這在未來台灣與東南亞諸國需要有更進一步的接觸時，會有很大幫助。整體而言，這些外籍配偶與外籍勞工就像是替台灣與其他東南亞諸國建立了如同血緣或姻親連帶的關係，對於降低台灣與這些國家的貿易障礙、提升台灣競爭力，都是有幫助的。可參考老貓撰寫的文章〈外籍新娘 未來一百年台灣競爭力的基礎〉
搞社會運動的報紙
對我而言，辦報本身就是一種社會運動。我們營利是為了讓報紙辦得更好，讓更多人看得見。我們希望透過這個平台凝聚力量，外籍配偶與外籍勞工們能夠藉由這份報紙看到母國的語言，於此同時，這個平台的存在也就創造出了屬於他們的集體感。例如《四方報》有個版面叫「和主任聊天」。在台灣罵陳水扁、馬英九好像是很容易的一件事情，但在越南卻不是如此。越南當地也會有點怕外界媒體的評論，也知道台灣有個《四方報》。因此我們用一個比較柔性的標題〆「和主任聊天」，讓民眾有管道可以共同來抒發自己的想法。我希望《四方報》的存在，或許多少能傳達一點東西給這些在台灣的配偶與移工。
除此之外，我們也嘗試與其他不同的團體作串聯，例如原住民團體、同志團體等。也許閱讀報紙的越南人會摸不著頭緒，不知道為什麼會在《四方報》上看見與原住民相關的文章。但我想這是一種態度，所以儘管看似相關甚微，我們還是會放上這些文章。
許多人不太能理解為什麼要辦這份報紙〇以我個人的觀點而言，看見閱聽者拿著報紙，以小心珍惜的態度進行閱讀的畫面，應該是身為媒體人最大的收穫──而我曾經親眼看過，有人拿到報紙的時候，當場潸然淚下。我們沒有辦法讓大家天天參加諸如越南文化節之類的活動，但我們提供一個平台，一個能夠讓大家安心交流的平台。
出錢出力 各自參與
支持《四方報》的方式，除了最直接的出錢訂報之外，也可以盡可能地去瞭解外籍配偶與勞工的相關資訊（例如瀏覽《苦勞網》等等），當然學習越南文、泰文等也都是不錯的好方法。
此外，我們每天都會收到大約二、三十封信，這些信件都是外配與移工們在毫無壓力的情況下寫成的。這些信件將會是很好的資料來源，如果有人願意以此作為學術研究的主題，相信會是很好的一手資料。我認為要調查他們對台灣的想法，透過這些書信，會比直接用中文問卷訪問他們來得更好。
《四方報》 文盲辦報
說《四方報》是文盲辦報，其實只是個噱頭般的說法，真正的情況是一群不太懂越文、泰文的人辦報，常常出錯到讓人心虛，才會有文盲辦報的自嘲。我們實在是不太專業，只是我們現在剛好是獨家。因此真的很希望有人能夠站出來，把報紙辦得更好。如果有許多人願意出來做這份工作，《四方報》就沒有存在的必要了。
與談／黃國祥（萬華社區大學新移民課程召集人）
其實我覺得自己才是後輩，很多事情都是踩在前人已經走過的路上，已經有了一個管道、空間讓我們去做。像是夏曉鵑老師、板橋社大、永和社大等，都已經有招募志工的制度。因此我才說，我們是踩在前人的腳步上前進。
當初會有辦理課程的想法非常簡單，是因為有些姐妹需要學中文。我們曾經試辦過最誇張的一堂課，光是填寫A4大小的一張履歷表，就整整花了兩個小時，才確認每個人都會寫。而在開辦課程以後，也發現一件事情。之前暑假期間停課，姐妹反而會很期待能來上課，因為來上課是個能讓她們合理外出的正當理由。後來做了修正，會把校外教學通知活動宗旨、目標寫得清清楚楚，時間安排會在傍晚五點前讓他們回家。
為什麼我們要大費周章這麼做？其實只是因為姐妹們需要感情上的交流。她們在家常常是孤立的。譬如在萬華地區一帶，很多都是年齡偏高、較屬勞動階級的姐妹。在我看來，開辦課程學中文只算是個手段。但將課程定位了之後，課程究竟要教什麼呢？更甚者，該由誰來教呢？如果是我自己來教的話，我覺得實在可惜，因為這樣便讓許多台灣民眾失去和姊妹作第一線接觸的機會。所以我們的想法是，創造一個平台。姐妹們和受訓過的志工同時在現場，讓這群人在一個安全的空間交會。
而培訓志工的過程中，我在最後一刻問「大家有沒有上當的感覺？」因為沒有一堂課是教他們「怎麼教中文」。我教他們姐妹們的處境、教他們為什麼姐妹們要學中文、教他們Paulo Freire（保羅˙弗雷勒）解放教育學、教他們知道什麼是囤積式教育……，我希望他們去理解他們身上帶有什麼身分，如何去擁有同理心。
剛開始的時候，志工不太能適應這樣的角色。老師在台上教課的時候，很多人就會在旁邊坐著。那時我就會很緊張，因為教室內明顯地分成了三群人，一群是台上的老師、一群是姐妹，另一群則是志工。這種現象有時令我十分著急，因為我認為自己的的角色是那個把各式各樣資源拉進來、創造溝通與交流平台的人。我希望姐妹班的師生比是很高的。
還有，大家應該也很容易發現，姐妹班是女性為主的場合。因此有男性志工老師是很奇怪的事情，而且有些夫家也會因此感到不放心。我們的態度則是歡迎他們來，如果夫家願意來擔任志工老師是最好的。但運作到現在，男性志工真的很少。我們歡迎男性多多加入志工行列。
在這段過程中，志工老師也會有許多自己的反省。有時候，比較早來的志工看到較晚來的志工，都會有焦急的感覺，問：「他們都坐在一邊，該怎麼辦？」我都告訴他們，你要給他們時間，他們還不適應，目前還認為自己來就是要當老師。我一直跟所有的志工說，我相信大家都是母語人士，教材可以做到很好，但態度、教法是非常重要的。
我不只希望能透過這課程，盡量讓姐妹創造成功的經驗，也希望藉此展現新移民文化的多樣性。第一，絕對要重視他們的母國文化。第二，希望學校的老師、志工能夠盡量貼近姐妹的生活經驗，因此才會自編教材。例如〆如何搭公車、如何劃撥等，這些對她們才有用，也能讓她們在課堂上創造成功的學習經驗。而透過語言，我們回過頭再來看，你可以再度確認這平台是以新移民姐妹為主體，再加上志工，我們因此而成為一個team（團體）。
我們辦慶生會、辦教學研討，也請姐妹們當老師，上台教導其他人。有些志工也會有所領教，例如：幫助他人不能單靠愛心、不要為教而教、也要有法律知識、偏重理解和需要、不貪多不貪快等等。
很多志工夥伴來的時候常說，我要來拯救他們。但如果我是姐妹們，一定會覺得很不舒服。很多事情不該以加害者、受害者區分和簡化解釋。我看到的是，許多孝順父母的女兒，願意為了改善自己家中的生活，遠渡重洋。這和多年以前我們阿公阿嬤的年代，其實並沒有什麼不同──都是希望能夠回饋自己的原生家庭。
曾經有一位志工說：「我們這邊上課都沒有進度的。」這句話讓我聽了心驚膽跳。學習是耗時的，你永遠不知道姐妹們的先備知識有多少。因此我能做的是，只要能陪伴你，這樣就好。
我們必須瞭解這些姐妹身為妻子、媽媽、媳婦的角色，對她們而言常有許多的限制。進行新移民的課程，時常會有人跨越老師的界限，這有時是相當危險的。譬如我們曾經接到家屬打來的電話，質問我們〆「為什麼要給她工作的資訊〇你知道嗎，她都不在家照顧小孩。」等等。或者放假在家會接到姐妹的電話說：「老師，我被我老公打。」也因此你會發現，我們是創造了一個平台，讓姐妹來到萬華社大一同學習，讓姐妹知道這邊是有一群人能夠尋求幫忙的。因此我們一方面是教育單位、一方面是NPO。一方面心疼姐妹，但一方面也相信，她們是有能力掌握自己的生活。
我最感動的是看到其中一位姐妹的留言：「你教了我好多字，給了我好多自信，讓我融入台灣的社會。」這個姐妹其實中文能力很好，懂很多字，因此我們都會派她當老師去教其他姐妹，創造更多的成功學習經驗。
當然，說了那麼多，我們其實也有困境。人越來越少是其一，移民人口逐年下降是其二。身分證取得的人越多，就越少人來上課。不過我還是回到我們的出發點，相信「陪伴」的重要，讓大家看到她們也是活生生的人，有她們自己的生命經驗。
與談／嚴沛瀅（WTO姐妹會來賓越南姊妹）
我是台灣媳婦、外籍配偶、新移民、新住民……，也在許多民間團體當翻譯人員，以及在移民署幫忙，最近這幾年，我又回到空中大學當學生。我有兩個女兒，一個14歲、一個10歲。她們學校去年有多元文化的課程，就有邀請我去講述東南亞文化的課程。我發現許多台灣朋友非常關注這議題，但很多姐妹似乎還不知道她們得到這樣的關懷，有很多姐妹即便知道了也不相信。政府做出許多努力，但她們似乎沒辦法接收到這樣的宣導。
這些問題的確是我在新移民會館擔任志工時所遇到的情況。會來的多半都是些老面孔，其他人似乎沒辦法透過一般媒體與管道接收到這些訊息。我從1995年到2002年都待在家裡。在2002年以前，我覺得自己日子過得十分幸福，卻有些不知天高地厚，直到後來我擔任志工，幫助一名姐妹、帶領她到伊甸社會福利基金會，我才發現政府有哪些資源、有哪些政策。因此我對丈夫說，現在我想去做些什麼。擔任志工讓我覺得收穫很多，也認識許多好朋友，得到許多關懷與幸福。
我為能穿上志工背心的自己感到驕傲。而在擔任志工的這段時間裡，我觀察到一些問題。例如有些姐妹們提到去找工作時，老闆不願意錄用沒有身分證的她們。雖然現在已經沒有這種條例了，但老闆仍然會要求工作證。我們不曉得老闆是否知道這個條例已經不存在，但老闆不願意冒風險錄用姐妹們是顯而易見的事實，即使我們現在在學校推動相關課程，這也仍然是個存在的問題。
從這個雇傭話題延伸，我們注意到許多姐妹是由勞工轉為家庭成員的情形。這些姐妹多半原先是雇主家的勞工，因為產生了感情進而成為家中的成員，一開始就以結婚為目的而來的姐妹反而較少。
回到姐妹們的工作問題上，我們也發現姐妹們會希望有許多課程能夠參與，同時期待上完這些課程後就能夠接受就業輔導，獲得工作。但能否在課程結束後就獲得工作的這種問題，似乎是連大學校長也無法回答大學生的，何況我們這裡的情況更加特殊與艱困、阻擋在其中的問題更多。
此外，姐妹們也曾提出疑惑，為何辦身分證的時間需要五年這麼長？也許他們的婚姻在還沒滿五年之前，就已經走到盡頭。辦理結婚、離婚的過程，常常帶給姐妹許多困難。這個制度設計的缺陷，讓她們可能會簽下一些權益受損的離婚協議書，或者是連要辦理手續時，都因為需要丈夫陪同等等規定，導致這個離婚根本辦不成。由此來看，婚前教育、外僑居留證等等，都是重要的課題。
此外，小朋友抽籤上幼稚園這件事也是一個問題所在。也許姐妹們的經濟狀況不甚良好，但仍希望給小朋友好的環境。而在台灣，公、私立學校的教學方式與上課時間不同、以及學費的差異等等資訊，對姐妹們來說就是需要不斷溝通到讓他們理解的事情。我們必須理解，姐妹們的表達可能不甚完整，彼此間時常需要一再確認彼此的理解是否相同與正確。例如辦理證件的整體過程，流程進行到哪裡，可能在訊息傳達上就會有誤差，在與姐妹們進行解說或是溝通時，必須注意到語言表達文化的差異。雖然我們覺得已經做得很多，但事實上姐妹們就是沒辦法接收到這些訊息。這之中該如何改善，我想大家必須深思。
最後我想分享的是，很多新移民姐妹的丈夫，可能像我的丈夫一樣太過害羞木訥。他們可能人都很好、也願意支持妻子走出家庭，但他們卻不善表達。以我自身作為例子，我希望大家可以多多練習向家人表達出自己對他們的愛。
【第二階段 對話與交流】
Q：新住民是否有參與志工的經驗？我們如何創造一個環境，讓新住民能參與社會、擔任志工？在你們的經驗中，是否有新住民擔任志工，並且成功的經驗？
A黃國祥：萬華社大一直希望姐妹們能擔任志工老師，但其實這並不容易，因為姐妹們不願意上台。我們也曾試過用團隊的方式來進行，不過也會遇到講師費、教材費談不攏的問題。曾試過較非正式的方式，請資深的學員來擔任老師，坐在學生旁邊引導，有點類似半志工的參與。另外，南洋姐妹會、板橋社大等，有姐妹們擔任志工的經驗。公部門的話，衛生局、民政局的新移民會館、移民署等，都有培訓志工的方案。雖然新移民擔任志工這件事，在台灣尚未深耕發芽，但目前已經有很多嘗試了。
A張正：我們這邊的志工比較少，因此沒有太多經驗能分享。除了稍早有提到的珊珊，另外一位是舒婷，她本來是和先生在賣章魚燒，後來我們請她來《四方報》擔任編輯，開始時是半職，現在則已經是全職。
Q：新移民姐妹願不願意把希望寄託在第二代，而是比較在意目前擔任的角色、提供原生家庭經濟支持，而不願意重視教育問題？
A嚴沛瀅：1990年到1995年，每一個階段都有人要逃離越南。來到台灣的外籍配偶，大部分是在1990至1995年的最多。很多到國外的，都是希望能幫忙家庭，她們不是賣身，而是希望趁這機會到國外，因此婚姻成為唯一的可能途徑。在越南的一些村莊，每個女兒嫁出去，並不像台灣是潑出去的水。越南的女兒也擔負著台灣傳統男性類型的角色──每個女兒出去賺錢，都會拿一些錢給家裡。這一點可能台灣人看不太習慣，總覺得嫁了人，就要把心思花在婆家、自己的家庭上。對於外籍配偶來說，我們對父親節沒什麼感覺，但母親節就會很盛重。本來在我們的想法裡，拿紅包給母親是很正常的事。但現在因為我們人在國外，要給錢必須要透過銀行或其他很複雜與花時間的方式，才會讓這件事看起來好像變得很頻繁、很不能讓人接受。
A張正：外籍配偶是否沒有學習意願？沒有注重孩童的教育發展？我覺得這不能一概而論。如果平常經濟上的負擔都有困難，很難再去要求他們要有餘裕去關注到學習的問題。不過我認為，其實外配對小孩教育的重視程度勝於台灣人。如果今天叫他們教中文，那當然會有困難。但若是叫他們教母語，一定沒問題。所以這要看標準何在，如果我們是用中文作為評斷標準，那麼這些外籍配偶當然就不適任。至於離婚方面的問題，我猜想應該確實有許多外配是等拿到證件後就要離婚。但那又如何？婚姻制度中有規定，結婚了就不能離婚嗎？為什麼外籍配偶離婚是問題，台灣人離婚就不成問題？這應該不是外配的問題，而是婚姻制度本身的設計有瑕疵。我覺得不能用此來指責外籍配偶──或者更精確地說，這個問題很複雜，是很難簡單解釋的。既然當初要結婚，本來就該承擔離婚的風險。如果外籍配偶真的是為了改善家庭經濟狀況才嫁過來，台灣丈夫知道這種情況，而對方也沒有試圖隱瞞什麼，那還有什麼可以指責的？難道一定要愛台灣才能嫁過來？我想，不要把責任都丟在外籍配偶身上。一直說他們有問題，這種心態反而才是個問題。我認為大家面對這個議題，姿態要放得更低一點。不然我們在台灣，擁有中文語言的對話優勢，這其實已經是相對的不太公平。除非我們能用越南文直接跟他們溝通，否則我認為都不是很適當。
沒有留言:
張貼留言